إبراهيم عيسى: الفكر الإسلامي ليس بريئًا من الإرهاب.. و”الإخوان” تسيطر على جماهير الأهلي.. ومبارك لم يقتل المتظاهرين (فيديو)
صادم، مثقف، مثير للجدل، ومفكر، ألقاب وصِفات يمكنك أن تطلقها على الكاتب الكبير إبراهيم عيسى، هذا الخمسيني الذي لا يفتح فاه إلا وتلاحقه التعليقات من كل صوب وحدب، سواء كانت إيجابية أو سلبية، فآراؤه دائمًا ما تكون تحت منظار المصريين، وأفكاره دائمًا ما تفتح نقاشات واسعة حول تفاصيلها وأدق ملامحها.
يرى الكاتب الكبير إبراهيم عيسى، أن الإسلام بريء من الإرهاب، ولكن الفكر الإسلامي ليس بريئًا إطلاقًا مما يحدث في العالم من عمليات إرهابية، بل زاد أن الفكر الإخواني والسلفي يسيطر على جماهير قطبي الكرة المصرية الأهلي والزمالك، مبينًا أن الرسوم المسيئة للرسول يُنفذ مثلُها مُسيئًا للمسيح أيضًا.
وتحدث إبراهيم عيسى عن روايته الأخيرة “كل الشهور يوليو”، التي تُعيد قراءة المشهد إبان تحرك الضباط الأحرار في ثورتهم ضد الملك فاروق، ساردًا تفاصيل عدد من شخصيات الرواية ومقارنة مشاهدها مع ما حدث مع الرئيس الراحل مبارك، الذي برأه من تهمة قتل المتظاهرين في ثورة يناير، كاشفًا رأيه في العديد من الملفات المهمة على الساحة في سياق ندوة مع “القاهرة 24” جاءت تفاصيلها كالتالي:
بدايةً.. لماذا كل الشهور يوليو؟
غالبًا ما يكون الكاتب غير مطالب بتفسير عنوانه، ولكن أنا متصور طوال الوقت أن التاريخ المصري وأيضًا العربي والإسلامي عامة، يقع تحت “مطحنة” العواطف.. العاطفة هي التي تقرأ التاريخ، هناك قدر مذهل من غياب العقلنة والمنطقية لصالح العاطفة بالتاريخ.
البعض يصور أن ما قبل يوليو رائع والدنيا جميلة وبعد يوليو العكس، وطوال الوقت هناك ثرثرة تاريخية، وبدأ الأمر وكأننا أمام غياب للرؤية تمامًا وضلال تاريخي، كل شخص يفكر بعاطفته وكل شخص يطفئ عاطفته على وقائع التاريخ، وأيضًا على معلومات التاريخ، فأصبح لا يوجد معلومة ولا حقيقة، بل هناك حقيقتك الخاصة، نفس المشكلة في التشوش التاريخي عامة في حياتنا العربية والإسلامية، هناك مناطق مسكوت عنها تمامًا في التاريخ وحقائق بدت لأنها غير مشهورة وكأنها غائبة وغير موجودة، أخطاء لأنها مشهورة بدت وكأنها حقائق، والإشكالية الحقيقية عامة من واقعنا المعاصر أن هناك فريقًا من الناس يرى أن الماضي كالخلافة، ماضٍ عظيم جدًا ثم إن ذاك الماضي لا بد أن يعود حتى نعود للماضي العظيم، ثم يجب أن يعود ولو بالقوة والعنف، فدخلنا المثلث الأسود، وهذا هو الإرهاب.
هل هذا دلالة على فشل الحاضر وأنه غير مقنع؛ لذلك اتجه الناس لاستعادة الماضي؟
الحنين للماضي حالة موجودة بكل ثقافات العالم، وليس بها مشكلة سياسية، ولكن المشكلة هي الأَسْر بالماضي، لو الأمر طوال الوقت حنان عاطفي واستحضار للتاريخ حديث جميل ولا بأس فيه، إنما المأساة عندما يتحول إلى منطق حياة ومشروع سياسي وحلم ديني.
تلك هي الحالة السلفية، وهي استعادة الماضي وتسييده على الحاضر باعتقاد مثاليته. هذه الجماعة لم تقرأ التاريخ من الأساس، فذاك الإرهابي المتصور أنه سيستعيد عصر الخلافة الراشدة لا يعرف أي شيء، إذا كان قرأ للطبري أو ابن كثير أو المسعودي أو الذهبي.. إلخ، لم يكن سيصل للنتيجة التي حصادها أن العالم القديم جميل.
في ذلك العالم حاصر الحنابلة بيت الإمام الطبري، وهو أول المفسرين وأول كُتّاب التاريخ، ورموه بالحجارة حتى أصبح كوم أحجار أمام بوابة منزله، لدرجة أن والي البصرة أرسل جماعة لإزالة الحجارة حتى يستطيع الخروج منه، وعندما توفي رفضوا دفنه واعتبروه كافرًا.
وحدثت مذبحة ببغداد ما بين الحنابلة والأحناف، يتقاتلون بسبب الاختلاف، بجانب ما حدث للأئمة الأربعة أنفسهم. نحن هنا في مصر قتلْنا الإمام الشافعي، الحنابلة وقفوا على باب الجامع ورموه بالقباقيب وأصيب بالفتاق وانفجار بالمعدة، وبعد رجوعه إلى منزله توفي.. أيّ ماضٍ يتحدثون عنه؟!.. حتى إذا رجعنا للحديث عن صدارة الإسلام فهناك حروب ردة. 40% من المسلمين ارتدُّوا بعد وفاة النبي-صلى الله عليه وسلم- البعض ارتد والبعض الآخر رفض دفع الزكاة.
إلى أي فريق تنتمي.. الذي يرى أن العيب في الإسلام أو الآخر الذي يرى أن العيب فيمن يطبقونه؟
العيب بمن يطبقونه بالطبع.. الآن بعد حدوث عملية إرهابية، يخرج من يقول إن الإسلام بريء من الإرهاب وذاك بمناسبة ما حدث مؤخرًا بفيينا، نعم الإسلام بريء من الإرهاب إنما الفكر الإسلامي غير بريء من الإرهاب.
هل كل الفكر الإسلامي غير بريء من الإرهاب؟
طبعًا.. بما فيه الفكر الذي يُحرض أو يُولد ويُنتج الإرهاب والفكر الذي يتواطأ مع الفكر المجاور له الذي يُولد الإرهاب.. طوال الوقت يتم تقديم أسباب أن الإرهابي إرهابي لأسباب اقتصادية، أو القمع، وهو شيء بائس وسبب كارثة ما نحياه الآن، تلك المبررات التي اختلقها مجموعة من مفكرينا وأساتذتنا للإرهاب وشرعنته وكأنه نتيجة وليس سببًا.
تلك الأفكار شديدة الرداءة والهشاشة؛ فالذي يقول إن الإرهاب منتج من سجون عبد الناصر، أقول له عندما قُتل الخازندار هل كان عبد الناصر يعذب الناس؟ وحينما ضُبطت عربات أسلحة الإخوان في 49؟، وعند قتل النقراشي أو أحمد ماهر ووقتها كانوا على تحالف مع عبد الناصر؟.. ذاك المشهد لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون فيه الإرهاب نتيجة للقمع.
عبد الناصر قهر الجميع، اليسار دخل السجن وعُذِّب والإخوان أيضًا، لماذا اليسار لم يخرج حاملًا للسلاح؟.. الإرهاب مشكلة الفكر الديني وليس القمع.
وفيما يخص إسناد الإرهاب لمشكلة الفقر، أي فقر؟ أيمن الظواهري جده كان شيخ الأزهر، وجده الآخر عميد كلية آداب وسفير مصر بالسعودية، وأبوه كان أشهر طبيب جلدية في مصر ويسكن بالمعادي، ودخل في جماعات الإخوان في الثالث الثانوي.. أي لم يخضع للقمع ولا الفقر، أي قهر وأي عنف وأي اقتصاد؟
وأيضًا أسامة بن لادن وعبود الزمر والبلتاجي والعريان والشاطر، القائمة الكاملة.. فهم من أغنى الأغنياء، وكذلك هشام عشماوي ضابط الجيش المصري الذي لم يدخل السجن ولم يمر عليه، وكان يتمتع بما يتمتع به أقرانه. الأزمة في الفكر، وطالما لم نواجه السبب الجوهري فنحن نضيع وقت.
إبراهيم عيسى: جمهور الأهلي مخترق من الإخوان.. والسلفية تسيطر على جماهير الزمالك (فيديو)
الكل في الخارج يعتبر التنمر والسخرية من الآخر أمر غير مقبول، ولكن السخرية من نبي الله –صلى الله عليه وسلم- لماذا تعتبر حرية؟، هل يحدث ذلك كضغط من الآخر لإبراز هذا الوجه المسيء للإسلام؟
حرية رسم سيدنا النبي بالطريقة الساخرة بالغرب، تساوي حرية رسم سيدنا المسيح، المجلة نفسها صاحبة الرسومات فعلت بسيدنا المسيح وباليهود ما هو أكثر، المشكلة في ردود الفعل وليس الفعل نفسه.
من 14 عامًا رُسمت رسوم مسيئة للرسول في الدنمارك، وبعدها حدثت حملات مقاطعة والداعية عمرو خالد سافر إلى الدنمارك، ومن بعدها وحتى الآن ما زالت تحدث.. هل نجحت المقاطعة في وقف الرسوم المسيئة؟
أريد أن أذكركم بموقف عبد المطلب وأبرهة عندما كان يريد هدم الكعبة، فهل نتخيل أن الإساءة لسيدنا النبي تجعل من الأمر مُحِلًّا لغضبنا برفع السلاح؟. المسلمون لا يُدينون القتل ولا يَرون مشكلة في غضب البعض، واتجاههم لذلك يرجع إلى أنهم ما زالوا يعتقدون أن الدفاع عن سيدنا النبي بالقتل أمر طبيعي. الاعتقاد بأن وسيلة الرد بالعنف أو بالمقاطعة حتى شيء “يموت من الضحك”، رغم أن المقاطعة سلاح محترم ويجب أن نلجأ إليه وهو حضاري وسلمي، ولكن علينا التفكير ونحن نتخذ سلاح المقاطعة، هل هو مثمر أو إيجابي؟ هل مقاطعة البضائع الإسرائيلية والفنانين الذين تعاملوا معهم هل أتى بنتيجة؟
طوال الوقت نحن محترفون في إعادة إنتاج أخطائنا ووسائلنا القديمة التي لم تنجح، ولذلك كل الشهور يوليو؛ لأن المشهد المصري في 23 يوليو يكاد يكون إعادة إنتاج للمشهد المصري من نشأة مصر الحديثة وحتى 200 سنة قادمة لو استمر هكذا.
هناك مجتمع في لحظة أزمة وفقدان بوصلة، وهذا ما يجعل الناس حتى اليوم في ذكرى عبد الناصر أو أي من الصور القديمة يحدث ما نسميه الحنين إلى الماضي.. أوهام كاملة ومروجة ولا أحد يريد مناقشتها، والمهم بالنسبة لي هو نزع التاريخ من العاطفة.
إبراهيم عيسى معروف بأنه كثير المراجعة مع نفسه، من شديد الناصرية إلى العكس، هل تتعامل مع كل مشهد بمفرده أم مع الأيديولوجية؟
كنت أمين عام نادي الفكر الناصري بالجامعة، أي أحد المنظمين وزعيم ليس عضوًا كأي عضو، ولكن عمري ما كنت شديد الناصرية بمنطق الناصرية، كنت فاهم أخطاء عبد الناصر، وهو كان ديكتاتورًا بالمناسبة وموقفه من الديمقراطية طوال الوقت كان مركزيًا جدًا، الناصريون يبررون لعبد الناصر عصفه للديمقراطية على “حس” المنجز الاجتماعي، وعمري وقتها كان 20 عامًا وكانت العواطف متأججة، وهناك فرق بين حب الشخصية ورؤيتها على حقيقتها التاريخية.
وهذا ما تعلمته من تجربتي مع السادات، فهو قيمة سياسية كبيرة ولا يجوز التعامل معه بالمنطق العاطفي الحاد، وكل الانتقادات الموجهة ضده لا شيء أمام الانتقاد الأكبر الذي لا يذكرونه؛ وهو التحالف مع التيار الإسلامي وإطلاق الجماعات الإسلامية في شوارع مصر، ودائمًا ما أقول إن السادات هو المؤسس الثاني لجماعة الإخوان المسلمين. ما وصل إليه الإخوان في أوائل الثمانينات عندما يموت مرشدهم ويحضر جنازته كافة قيادات الدولة وكأنها جنازة رسمية، فمَن المتحالف مع الإخوان ومن اصطنعهم في المجتمع وفتح لهم النقابات والشركات؟!.. وأغنى مراحل الإخوان هي مرحلة مبارك، ماليًّا شيء لا يصدقه عقل ولم تحدث في أيام الملك نفسه.
في 25 يناير لو كنا قارئين جيدين للثورة العرابية، لم تكن ثورة يناير فشلت، وأنا أرى أنها فشلت.
تقول هذا بالرغم من أنك أحد منظريها؟
أنا أعترف أنها فشلت، فهناك “مسطرة” للمعايير من الممكن أن أغير آراء ومواقف ولكن ليست مبادئ، طوال الوقت أنتصر للحرية، إنما هناك أوقات لا بد من إعادة تقييم الموقف بناءً على معلومات ومدخلات وخبرات جديدة، ومن يُرد أن يَثْبُتَ الناسُ على آراء من سنوات ماضية يريد أن يجعل الناس “حميرًا” لا تتفاعل ولا تتغير بتغير الظروف والأفكار والحقائق ولا النتائج حتى.
إذًا هذا له علاقة بتبرئتك لمبارك في قضية قتل المتظاهرين؟
رئيس المحكمة سألني عن شهادتي وتحليلي معًا بصفتي محللًا سياسيًّا وشاهدًا.. كشاهد لم أرَ، رأيت إطلاق رصاص أو ما قيل إنه رصاص، وناس بتجري على سطح الجامعة الأمريكية، والناس لا تعلم إذا كان الأمن أم لا، ورأيت ناسًا في المظاهرات يحملون مصابين بطلقات خرطوش.. يقولولون إنهم أصيبوا وتوفوا ولكن ماروحتش.. المظاهرات كانت ملايين، دا اللي شوفته.
أما كتحليل، مستحيل يكون المتهم محمد حسني مبارك، قد أعطى أوامر بإطلاق الرصاص على المتظاهرين، مبارك أحد أبطال حرب أكتوبر وقاتل من أجل المصريين ولا يمكن أن يطلق رصاصًا على مصريين، وإذا كان أعطى هذا القرار، كان أعداد الموتى بالمئات والآلاف، وهذا لم يتحقق، القضية كلها كانت قائمة على قتل 34 شخصًا بعضهم توفي في محيط ميدان التحرير، أدليت بالشهادة في 7 ساعات، وخلالها تويتات بتطلع إني الخاين العميل.
القضية بها ألف شاهد وأنا اللي برأت مبارك.. مابصُّوش للشهادة اللي بقولها لصالح المتظاهرين وضد سياسة مبارك، هل سأحكِّم عاطفة أم عقلًا وأنا في شهادة قصاد ربنا ومحكمة وتاريخ؟.. هقول اللي مؤمن به ضميري.
لننتقل إلى التشابه في دراما مشهد اعتقال الضباط الأحرار لرئيس أركان الجيش الفريق حسين فريد، ورغم ذلك يصطفون لإعطائه التحية العسكرية، ونربطه بمشهد الجنازة العسكرية للرئيس الراحل مبارك.. هل التاريخ يعيد نفسه؟
هناك فرق ربما يكون دقيقًا، حسين فريد القائد بالجيش لا يعرفه سوى ضباطه، واحترام الرتابية مشهد جميل أعتز به لوجود قيم حتى في لحظة الصراع. مبارك لو كان توفي أثناء غليان يناير لم يكن سيحدث هذا، وكانت المزايدة ستكتسب مساحة كبيرة جدًا. إذا كنا نذكر في ميدان التحرير كان مكتوبًا لافتة كبيرة تطالب بمحاكمة مبارك وإعدامه ووقتها ظهرت في التليفزيون وقولت “ليه محاكمته إذا كنتم تنوون إعدامه؟”.
محاكم الثورة عار على مصر وعلى الثورة، كيف لمحامٍ أو ناشط سياسي يقف في 2011 ويطالب بمحاكم الثورة التي لم يعرفوا شيئًا عنها أو ما حدث من مصائب وكوارث بسببها.
مبارك جنازته كانت بحفاوة وتعاطف شعبي، ولاحظت شماتة في الموت بمواقع التواصل الاجتماعي، ورغبة في إبراز الغل والتشفي، فلماذا نأخذ على الإخوان شماتتهم؟.. يكاد يكون المجتمع أصيب بمرض الإخوان، وكأننا فقدنا إنسانيتنا وأصبح هناك سيادة للعدوانية نتيجة العاطفة التي تحولت لبؤرة سوداء تحجبك عن الرؤية فلا تستطيع التفرقة بين الإنساني والسياسي. في رأيي أن الخطر على مصر الآن في حالة العدوانية تلك. العاطفة والانحيازات تديران كل شيء.
إبراهيم عيسى يروي تفاصيل شهادته في قضية قتل المتظاهرين ولماذا برأ مبارك (فيديو)
هل نواجه خطابًا سلفيًّا داخل بعض مؤسسات بالدولة، وهل سنرى ذلك الخطاب في البرلمان المقبل؟
نعم، نعاني من نفس المشكلة، لأن تسلف المجتمع أعمق من تصوراتنا، ففي 30 يونيو 2013 أثبت المجتمع بكل المقاييس أنه ضد حكم المرشد وضد سيطرة الجماعة المتحدثة باسم الدين عليه، لكن نحن لم نستغل تلك اللحظة؛ فتراجعنا تراجعًا كبيرًا، المجتمع نفسه لا تزال السلفية متغلغلة فيه بشكل يقول إن ما فعله الإخوان منذ عام 1975 وحتى اليوم نجح نجاحًا كبيرًا جدًا بالمجتمع، وهناك سيطرة على الوجدان المصري، أولها أن يجعل منك مواطنًا تحكم على الآخرين.
المجتمع ضد الإخوان ولكنه ليس ضد أفكار الإخوان وهي مأساة، طوال الوقت نحن أسرى تلك الحالة التي تحولت من مجرد قِيَمٍ مُحافظة إلى أن أصبحت قيمًا دينية.
لديك رأي صادم في جماهير الكرة المصرية.. لماذا؟
لما تقرأ التويتات وحوارات الجمهورين على مواقع التواصل الاجتماعي، جمهور الأهلي خلف الإدارة مهما فعلت، وهو نهج جماعة الإخوان مع المرشد.. فهي روح إخوانية، تعليقات الكثير من جماهير الزمالك، على فساتين الجونة، حالة سلفية، فين أستاذة الاجتماع؟.. ادرسوا يا جماعة.
بيتم استخدامهم لأن المتعصب الكروي موفرلك كل حاجة من العاطفة والنظرة الواحدة الأحادية والإحساس بالاضطهاد والتفوق والخصومة والبحث طوال الوقت عن الفوز.
لننتقل إلى “كل الشهور يوليو”. من هي ناهد رشاد، وهل نهاية عصر فاروق كانت مقرونةً بها؟
هي قصة من قصص التاريخ المهمة والمؤثرة إنسانيًّا وسياسيًّا، لكنها قطعة من قطعة أخرى كبيرة، دورها ليس بمركزي ولا رئيسي.
نعلم أن لك رأيًا صادمًا في الكاتب الكبير إحسان عبد القدوس؟
إحسان عبد القدوس مشكلتي معه كمشكلتي مع الكثير من أساتذتي لأنهم شاركوا في هذا التزييف، إما عن وعي أو عن غيره، ولكن عبد القدوس الذي توفي عام 1990 طوال تلك الفترة لم يعترف أن قصة الأسلحة الفاسدة وهمية، ولكنه ترك كافة الأجيال تتعامل معها، وفي الأصل فسادها في العمولات وليس بالتصنيع نفسه، وضباط يوليو كانوا يبررون بها هزيمة الجيش.. كلام سياسي، إنما لا تظل تلك القصة إحداثيات ولا تخبرنا بالحقيقة، وعندما سألوه عن مصدره لتلك الرواية قال سمعت من الضباط.
هل مشكلتنا الحقيقية في وعاظ السلاطين؟ وكيف يمكن تطوير أدائهم؟
الدين انتشر بالسلاطين بما فيه الإسلام، طوال الوقت الدين قرين بقرار السلطة، العلاقة بين السلطة والدين علاقة لم يخرجها من المشهد سوى العلمانية الغربية، فتطورت أوروبا، نحن لم نخرج العلاقة أو نقننها.
هل كان إبراهيم عيسى واعظًا لأحد السلاطين في يوم ما؟
لا إطلاقًا. هناك داعية للأفكار، إنما ليس واعظًا للسلاطين، دائمًا ما يقولون “عايز يبقى هيكل” وبالنسبة لي هيكل هو “هيكل ما بعد السلطة”، مجد هيكل الحقيقي بعد السلطة، “لو عايز أبقى زي حد هحب أكون زي محمد التابعي وهيكل أستاذ ومدرسة عظيمة، ولكنه ليس النموذج بالنسبة لي، فالأهرام ليست مدرسة صحفية، المدارس الصحفية في مصر الأخبار وروز اليوسف، وأسمح لنفسي أن أقول إن المدرسة التالية هي الدستور، ولكن الأهرام عمرها ما كانت في المشهد الصحفي كمدرسة”.
هيكل نموذج مسيطر ومهيمن على الصحفي في مصر؛ لأن كل الصحفيين يبدو أنهم يظنون أن مكانة هيكل جاءت من ارتباطه بالسلطة، وليست من خروجه عنها.
كيف ترى صورة الصحفي المصري في الدراما المصرية.. هل هو ذلك التافه أو الباحث عن الإثارة دائمًا؟
ليست تلك هي الصورة عن الصحفي المصري في الأفلام، وهناك نماذج كثيرة للصحفي المصري بالأفلام، الصحافة مثلها كأي مجتمع في الدنيا لديها السلطة والشهرة والمال، لكن فيها أناس التزموا بخط أخلاقي ومهني ودافعوا عن المهنة والبلد، وآخرون على العكس، فطبيعي ومنطقي يخرج على الشاشة لأنهم موجودون في الواقع بالفعل.
هل يمكن أن تنتهي فكرة الرقيب على الصحافة؟
الصحافة أحد أعراض المشكلة، عندما تُحل سيختفي ذاك العرض، إنما ما يحدث هو جزء من مشهد بالكامل، ويجب أن يحدث لحياتنا إعادة تكوين وتركيب.
أفلامك الثلاثة الأخيرة أخذت خط محاولة نزع الدين من السياسة، هل ستظل في الخط نفسه، وهل يحقق نجاحات؟
في أعمالي أبحث عن إعادة التدين المصري، وليس عن الدولة العلمانية، وهو التدين الذي هو أصولنا وجذورنا وحياتنا، وأزعم أنه عاش آلاف السنين، ونعم أحدث نجاحات أكثر مما هو متوقع، ففيلم مولانا حقق 15 مليون جنيه، قبل تعويم الجنيه وفي وقت كان سعر التذكرة 40 جنيهًا فقط، وكان رقم واحد وفيلم محمد رمضان الثاني وبفروق كبيرة، الضيف كان يستهدف جمهورًا معينًا، وحقق 8 ونص مليون جنيه، صاحب المقام بلغت أعداد مشاهدته حتى الآن 42 مليون وهو شيء مذهل.
أخيرًا.. ما آخر أعمالك الدرامية والفنية؟
فيلمي الجديد”شكوكو” وسيتناول قضية الفن والإرهاب، ورواية جديدة تحمل اسم “رصاصة في الرأس” وتدور أحداثها حول شكري مصطفى، وقتل محمد حسين الذهبي، وأيضًا الجزء الثالث من سلسلة “القتلة الأوائل”.
لدي رسالة أعبر عنها في رواياتي ومقالاتي وبرامجي وأفلامي، ربنا منحني منحة عظيمة وهي القدرة على التعبير عن رسالتك بوسائل مختلفة.. كل الأبواب مفتوحة أمامي من اللحظة الأولى.
مستوصف الرقص وشكوكو.. إبراهيم عيسى يكشف آخر أعماله السينمائية والأدبية (فيديو)
